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王：各位朋友大家好，歡迎大家收聽哲思台灣，今天是哲思台灣第三十九集，我是王子麵，我們今天請到的朋友是在前兩集三十七集曾經來節目裡聊古希臘哲學的黃哲翰，哲翰也是在德國海德堡大學攻讀哲學博士，我們這一集還是用skyp連線，聽眾朋友在臉書上留言反應說，哲翰聲音好像有點不太清楚，因為我跟哲翰是用skyp連線，聽的時候建議大家拿耳機聽，比較清楚一點，我先請哲翰和大家打個招呼。
黃：大家好大家好，我想我今天聲音應該會改善一點，我把麥克風拿到嘴巴旁邊……
王：我們今天要聊的題目是古希臘哲學，那跟前兩集有什麼不一樣呢？三十七集聊古希臘哲學主要是從雅典城邦的歷史文化開始談，談到雅典城邦那個時候有一派修辭學家成立修辭學院，蘇格拉底和他的徒子徒孫，主要是柏拉圖成立雅典的學院，兩個學院之間在授課內容，他們所懷抱的理想，價值方面有一些出入，主要是聊這一段歷史，有點像在說故事，但是三十七集這一集聊了半天，沒有把雅典學院到底在教什麼講清楚，所以我們今天要聊的題目，就是古希臘哲學裡面，柏拉圖或亞里斯多德的哲學主張，對哲學的看法，到底是怎麼一回事，一開始我先前情提要，上次講到說，修辭學院、雅典學院，哲翰說這兩個學院都繼承了雅典傳統文化價值、想法，只是說雅典學院比較重視去思考，雅典這些傳統文化與價值，上次講到有四個核心，勇敢、智慧、節制這些，雅典學院的哲學家會比較重視去思考這些價值的倫理學基礎、存有學基礎是什麼，修辭學派比較不那麼重視這些，但這麼說來還是很抽象，聽眾朋友會問倫理學基礎是什麼意思，存有學基礎就更聽不懂了，我想我們今天就從這個地方聊起，請教哲翰最簡單的問題，雅典學院到底在教什麼東西？或是你也講到它不是一所學校，一群學者聚在一起做研究，做研究的時候會有一些講演，有人會來旁聽，不管它是學校也好，研究機構也好，雅典學院裡面具體研究的是什麼？到底教些什麼？
黃：好，我們今天的主題會是這個，但是要談之前，我們要做一些準備，去談他們認為哲學的起點是什麼？哲學的特徵之所以如此是來源於哪裡？接著再談，這樣的特徵，我們為什麼要追求這樣的東西？最後我們歸結到我們怎麼做它？我們從哪邊去研究、哲學的研究對象是什麼？要談這個具體的……要走這段長遠的路，而不是直接談柏拉圖、亞里斯多德，這個大家看教科書就好了，流水席式地條列出來，那我今天的談論有一個小小的前言是說，我們要談的是當時柏拉圖與亞里斯多德所共同擁有的對哲學的想像，也就是說雅典學院，「阿可得米亞」，共通的基本信念，這次談的重點是，我不會把重點放在區分亞里斯多德與柏拉圖，他們有什麼差異，事實上我認為兩個人的差異不像我們現在想像的這麼大，我們可以用一張圖，我們youtube上的這張圖，雅典學院，兩個人站在中間，一個禿頭白鬍子，一個一把絡腮鬍，老的拿一本書《第麥羅斯》，談天、談宇宙的生成，跟世界的結構，簡單來講就是宇宙的生成，天是每道事情的模仿，手指著天，是柏拉圖，旁邊站著亞里斯多德，手指著大地，拿著一本書《尼克馬龍倫理學》，彷彿他專注著人世與人世的幸福，我們現在對柏拉圖與亞里斯多德的想像來自拉斐爾的這幅畫，這幅圖只反映了文藝復興以來的成見，成見很大一部分形塑我們對柏拉圖與亞里斯多德的哲學、這些關係與他們各自學說的了解，那我們必須知道這個成見最主要繼承自晚期中世紀的神學，晚期中世紀裡的神哲學取得正宗地位的道明會的亞里斯多德主義，跟柏拉圖主義的對立，那柏拉圖主義被道明會視為異端，那我們知道亞里斯多德主義的代表人物是托馬斯阿奎納，那後世包括文藝復興與啟蒙以來我們對亞里斯多德與柏拉圖兩人的關係在這樣的情況下架構起來，對應於神哲學的對立，我們現在才把他們兩個對立起來，這個成見我們可以從兩個部分來反駁，一個部分是，首先我們看這幅畫，在歷史的事實上這兩個人不可能並肩走在學院，為什麼呢？亞里斯多德當時算老幾啊？他根本不算什麼，比他老資歷還有好多個。
王：他還待在雅典學院裡的時候還是無名之徒。
黃：不是無名之徒，他也算一號人物，但他的地位不可能跟柏拉圖並列，他絕對也是一號新銳，在他之前名望更高的比如說還有柏拉圖的姪子索以吉，斯迪歐西波斯，可尼斯卡鐵斯，這兩人分別在柏拉圖之後擔任學院的第二任與第三任院長，這兩人的聲望都遠高於亞里斯多德。
王：柏拉圖不在之後，雅典學院的棒子不是交給亞里斯多德。
黃：那我們後人會出於上述的成見會對亞里斯多德抱屈，亞里斯多德明明這麼聰明這麼厲害，怎麼可以讓斯迪歐西波斯當院長，名不見經傳，為什麼？因為他的著作都已失傳了。所以大家看圖說故事，為亞里斯多德辯護，他就是鬥爭不過人家，所以就出走，設立一個學院呂凱優，批評柏拉圖學院的人，那事實上不是這樣子，在歷史的實際上一方面亞里斯多德的地位沒有這麼高，二方面在客觀的條件上亞里斯多德也不可能繼承雅典學院，因為他是外國人，他沒有雅典的公民權，當時的學院是私有財產，不是一個法人團體，那是柏拉圖自己的財產，在雅典城裡能繼承財產的是雅典市民，這一點上亞里斯多德不可能當院長。
王：當事人不適格就是了，他根本不可能去繼承雅典公民的遺產，因為他是外國人。
黃：這是不可能的。所以在名望上、在法律身分上能繼承的只有斯迪歐西波斯，不作他想，絕對沒有懸念亞里斯多德本來要當院長，後來當不成。沒這回事。
王：就算他想當，在法律上是不可能的事，就算他學問再好，不是小輩了，他的年紀學問再好也沒有用，因為他根本不是雅典城邦的公民。
黃：除非他取得雅典公民權，這是不可能的。有不少外邦人可以取得雅典公民權，但他不可能，為什麼？因為他是出自於北方的國家，北方的城邦，他的老家又跟當時新起的馬其頓王國處於很近的關係，當時馬其頓正開始威脅希臘世界，所以雅典有很明顯的反馬其頓的聲浪，那亞里斯多德被打為馬其頓的同路人，他老爸是馬其頓的御醫，所以那時候在柏拉圖晚年，雅典城有很大的排外風潮，反北方人，亞里斯多德作為一個北方城邦來的人是有危險的，所以柏拉圖為他作了一個好事，柏拉圖在知道自己要死之前，幫亞里斯多德安排逃亡，逃亡至小亞細亞的一個城邦阿索斯，投奔那裡的統治者艾米雅斯，艾米雅斯也跟柏拉圖很親近，算是學院圈圈內的人。在這種情況下亞里斯多德怎麼可能接任院長？這是絕對不可能的。這是我們後人編故事。
王：剛才哲翰從雅典學院那幅圖，柏拉圖一手指天，亞里斯多德一手指地……
黃：這是我要講的第二個成見錯誤，事實上就他們的學說理論來講，兩個都是指著天，不是一個指著天，一個指著地……
王：因為我們講到這段希臘哲學史的時候，如果聽眾是哲學系學生，都會把柏拉圖的哲學講成是比較唯心論，或理性論，如果是亞里斯多德的哲學，唯物論或經驗論，所以感覺是完全天南地北，兩邊講的東西不一樣，哲翰不是這個樣子嗎？
黃：完全不是。亞里斯多德硬要貼標籤的話也是觀念論者。
王：可不可以幫聽眾解釋一下這邊的觀念論是什麼意思？因為很多人可能根本就聽不懂……
黃：觀念論的意思就是說，他們會認為存有的原理，這個世界都歸源自哪裡？這個來源不是質料性的東西，而是思想性，一種知性的對象，來自於知性的對象，這個知性的對象就作為萬事萬物的原理，而成為萬事萬物之所以存有的基礎。
王：你是說這個世界上存在的東西，它的根源都是一種，用觀念論來講的話，都是一種觀念，就是我們知性的對象……
黃：我們說一種知性的存有者，事實上不是我們思考意識裡的東西，而是一種知性的存有者，這種知性的存有者，用我們的話來講，不只附掛在我們主體的思考裡面，它有獨立存在的地位，這是他們的想像，在那個時候他們並沒有主客體的區分，他們不會認為我們思想一個思想對象的時候，是我作為一個主體在思考對象，他們會認為我們在思考一個思考對象的時候，我的思考意識本身就是那個思想對象本身，也就是說我的靈魂裡面有一個可以思想的部分，這個思想的部分在那個當下與思考對象同一了，是那個思想對象自己思想自己，而不是我們思想它，所以在那個意義上，我們在思考中，我們人可以跟神，神是最高的思想，思考的對象可以跟神合為一體。他們的談論是這樣。
王：等於是思考神的時候，就跟神合在一起。
黃：是神在自己認識自己，而不是我們在認識祂。
王：這聽起來就很玄，我們在後面再來聊這個東西。你是說，不只是柏拉圖是這麼認為的……
黃：硬要貼標籤的話是觀念論者，但這個標籤不是很適合，但要貼標籤的話，是。
王：那我多問一個問題，那亞里斯多德是經驗論者也好，唯物論者也好，這樣的說法是怎麼跑出來的？既然你說兩個大哲學家都是觀念論者。
黃：這當然是來自於亞里斯多德著作裡對柏拉圖的批評，說柏拉圖所認定的事物的原理，就是希臘文所說的以得亞，我們中文會把它翻成理型，我就不把它翻成理型，因為這不是很洽當，直接叫它以得亞，它的意思我們待會再談，但是亞里斯多德認為以得亞這種東西，獨立存在的實體，柏拉圖所講那種以得亞，用柏拉圖的方式說，考察所掌握到的以得亞，並不是獨立存在的實體，柏拉圖用數學的方式，把以得亞當作數學的對象，亞里斯多德認為數學只是一種人思考的抽象的內容，不是真正存在的實體，那他們的差別只在這裡，那亞里斯多德轉個向，就說那我們真正的，我們要去找以得亞，這種原理，這種東西，我們不要找到數學上面去，要從自然萬物的考察，也就是生物學的考察，所以他就去這個考察萬物，連那種最低下的東西，比如說動物的一些很低陋的部分，醜陋的部分，比如人的腋毛，他都認為這裡面有一種神性的東西彰顯……
王：聽起來很像莊子道在屎溺……
黃：所以在這個意義上人們會說你看亞里斯多德很親近世界大地，柏拉圖說這個世界是假象，事實上不是這樣子。並不是亞里斯多德去大地考察，就說他是經驗論者，完全不是這樣子講……那是他的一個步驟，最後的東西仍然是思想的對象，只是他認為這些思想的對象可以直接在這些，你對萬事萬物，尤其是生物，生物的感官考察當中那個最精萃的部分，你可以發現，把它發現成神性的東西，那這個神性的東西，你如果把思考的焦點專注在神性的東西上，他本身就是分離獨存，那不是附掛在經驗內容上面。
王：等於說柏拉圖與亞里斯多德都要去解釋、尋找知性的對象，只是柏拉圖選擇的途徑，用數學的方式去尋找，然後亞里斯多德……
黃：生物學。一個是數學家，一個是生物學家，大概可以這樣講。
王：實際去考察世界上存在的生物，去尋找知性的對象，但是到最後他們都是尋找一個知性的對象，而不是從一個經驗的方式去找，證明這個世界，這是兩回事。
黃：就客觀的文獻上，亞里斯多德有對柏拉圖進行批評，可是我們看他大部分的文獻段落都是說「他們」，都是複數，都不是指他，是說「他們」，或有人這樣說，都是用複數，事實上不是專指柏拉圖，很多地方是批評他過去的同學、過去的老師，就是柏拉圖學院裡的那些人，尤其是斯迪歐西波斯。
王：也就是後來接掌雅典學院的這些思想家。
黃：對，就是第二任院長。
王：因為剛才哲翰講的這些比較抽象，術語比較多，問一個比較簡單或比較直白的問題，剛才你也提到說，要先去問雅典學院、柏拉圖、亞里斯多德這些哲學家他們所思考的哲學特徵是什麼？剛才提到柏拉圖與亞里斯多德要去尋找知性的對象是什麼，我們把它拉回來談，這兩個哲學家所認為的哲學，到底是什麼東西？它的特徵是什麼？
黃：好，我們就是要談哲學的起點和特徵之所以如此，為什麼是這樣子，這個話題可以關連到我們上次談到的話尾，我們上次談到的關於雅典的政治家得理克里斯國殤的演講，那國殤的演講介紹了對於文化教養的想像，那文化教養的想像表現在一句話，他認為他們雅典文化強在哪裡？強在他們既愛美的東西可是又不會過於鋪張粗俗，因為我們知道愛美的東西到最後會給它很多裝飾，就變得很俗氣，但是我們愛美但是不會過於鋪張粗俗，另一方面我們愛智慧，可是愛智慧最後可能墮落為文弱糜爛的性格，可是他說我們既愛智慧可是又不文弱，那這裡講的，事實上，在這裡展現出一種文化的想像，文化是處於一種張力的平衡中的東西，它既愛智又不太過，它既愛美又不太過，他的意思是文化是處於張力平衡狀態的東西，隨時有可能失衡破滅，可是這種破滅的情況發生在當時的雅典，就是一方面大家追求美的東西就鋪張粗俗，喜歡智慧，這些智慧最後變成言詞的鑽研，過於文弱糜爛的情況，這個危機就發生在當時的雅典，在戰爭中，它的霸權地位在走下坡的背景，在這個背景裡，就發生了一個思想史上有名的事件，大家把它稱為「蘇格拉底的轉向」，這個「蘇格拉底的轉向」是說呢，在那之前，大家談論智慧，鋪天蓋地地談各種東西，比如談自然、宇宙、知識，一般我們所說的科學知識，或工程知識……指的是各種具體專業技術的內容，比如說我很會打仗，比如說我是一個很有智慧的將軍，就是說我百戰百勝，或是說我是一個很有智慧的工匠，我做的東西特別好，智慧是專指到每一個各別的專業技術上面，除了這個之外，也大範圍地去談宇宙的結構是什麼、宇宙的來源是什麼，自然是出於什麼東西，什麼東西是自然，比如說水是自然，水是萬物的自然，火是萬物的自然，就去研究這種……鋪天蓋地、上窮碧落下黃泉考究所有事物的傾向，那蘇格拉底轉向去問人的問題，這是思想史、哲學史開啟了人世論的時期……
王：本來是對著這個世界的、對著這個各種實用的技術的，但是蘇格拉底把它轉回到我們人自己身上來……
黃：也就是說，我們用一句話來說，那是一種對象性的知識，每一個專業技術都有一個對象，造船術的對象就是船，騎馬術的對象就是馬，戰爭術的對象就是軍隊，都有一個特定的對象。我們現在問人的問題，人就沒有一個專門的對象，這也是當時蘇格拉底、柏拉圖開啟的哲學的新潮流之後，接著會被質問的一個問題是說，那你們研究的對象是什麼？你們沒有一個特定的研究對象，從那時候開始才有普遍的科學、普遍的知識出現，這個普遍的知識出現是首先關聯到我去探問人的問題，因為人不只是、一個人不只是一個工匠，也不只是一個將軍，他可以什麼都是，人呢可以什麼都是，這個「什麼都是」的共同性是他做每一件事都做得很好，他都可以做得很好，我們追問的是人的善的問題，這個善的問題不只出現在特定的專業知識上面，而是普遍出現在所有事物上面，所以才有價值的問題，我們說價值的問題事實上是一個普遍的問題，一個跳脫專業知識的問題，比如說我是一個物理學家，化學家，我們都問物理學家的好跟化學家的好分別表現在不同的層面上，但是物理學家的好跟化學家的好是同一種好，這個好是好在哪裡？我們用現在的想像說，變成一個科學哲學的問題，大概可以做這樣的類比。
王：所以蘇格拉底開始就把愛智慧的對象、關懷的重點，從有對象性的學問變成……
黃：從一個有對象性的、限制在特定對象上專業的學問，把它變成一種普遍的學問。
王：關心人的身體，醫學或生物學，這也是關心人啊，醫學研究也是人的身體，蘇格拉底把這個智慧的對象，愛智慧的重點擺到人自己身上來，感覺上還是跟原來那些有對象性的學問沒有辦法區別，或者是說，他到底關心人的什麼事情？關心人的身體跟健康也是關心人……
黃：簡單來講，關心人的善。
王：關心人的善，是什麼意思？人很健康也是善，是關心人的幸福是不是？
黃：對，人怎麼樣在，簡單來講，人怎麼利用各種專科的知識來達到幸福，運用各個領域的學問跟技術，來實現他的幸福。
王：他們真正關心的是人的幸福是什麼？
黃：接著就要問：人是什麼？這是所謂蘇格拉底轉向的題材與內容。詳細的內容我們接著要談，但我先補充，除了從內容層面，還可以從形式層面來看蘇格拉底的轉向。他的形式是一種對話，我們現在都知道蘇格拉底就是隨便找人聊天，這種談話是有社會上的意義，有政治、社會性或文化上的意義。在那時候雅典已經陷入內部分崩離析的狀態，大家都追求各自的權勢，好像進入一種權力的叢林法則，那蘇格拉底這種對話的形式不是一對多，我們知道當時的權利的叢林法則表現在修辭學的舞台上，我可以用修辭術來煽動民粹，那是一種一對多，蘇格拉底的對話剛好不是，相反，它是一對一，那一對一的演講表示我至少要跟你是個朋友，你不是我的仇人，你不想殺了我，才有對話的可能，那在有一定的情感與共識上進行的對話，這種對話會達到，如果我們能夠在這個對話中，我做一個引導者，你做一個受教者，那是一種受教的形式，不是我們現在的公共討論，它是一種教導的形式……
王：它不是單純的聊天，也不是各說己見，是在引導一個人去……
黃：它是一個大師在引導一個學生，它是不對等的，絕對不是說我們現在對話民主的想像，在這種對話中間，對話的兩方，主導者跟受教者有一個基本的信任，這個信任會重新建立起社會共識的基礎，在雅典分崩離析的情況，我們開始去談人的問題、談價值的問題是透過對話的形式，有可能透過這樣的方式重新建立城邦裡的友誼跟城邦裡的共識。
王：哲翰你講這個東西，當初蘇格拉底有意這麼做的，還是……
黃：這是後世學者的詮釋，我舉個比較有名的上個世紀的古典學者夏里巴爾特，他是這樣解釋的，是這個德國圖靈根學派，德國圖靈根大學哲學系，不是，古典文獻學系的一個教授，大概是上世紀德國最有名的古典學家之一。
王：所以蘇格拉底具有哲學性質的對話，不僅是在探索哲學、探索智慧上有意義而已……
黃：在公共生活上也有意義……
王：對雅典也是有幫助有意義的……
黃：那另外一方面就會涉及到對話的教導，對話會傳達一些知識，或是說開啟一個人的視野，那這種開啟、這種傳達是親身一對一的傳遞，而不是透過書本，不是我寫一本書，或是我們兩個在對話，我們現在所有的聽眾在聽我們，事實上一對一是我們兩，能夠在對話中確實知道內容、親身掌握這個內容的，思想的內容，談話的內容，事實上只有我們兩個，那現在透過youtube在聽的聽眾們事實上隔一層紗，因為他們不在這個脈絡……
王：對，他們不能跟我們直接對話，有問題也不能問，我們也不能去跟他們對話，其實是被隔開來的。
黃：這個反映了希臘人一種知識的想像，認為最精確的知識是親知的知識，包括聽來的都不算，間接傳播或是文獻證據都不算，很好玩齁，像他們早期書寫希臘歷史的歷史學家希羅多得，他的研究希臘文叫「西斯朵莉亞」，指的是一種考察，親身的到各地去考察什麼事情，哪個地方發生戰亂，親身跑去那個地方，去問說這個事情到底是怎樣發生的，那同樣的表現在法庭上面，當時希臘人的法庭不相信我們現在所說的客觀證據的，我們現在要白紙黑字寫下來，有什麼科學的證據，希臘人當時法庭的觀念是說，這些都不算，東西都是死的，不會講話，我們現在會說「證據會說話」，正好希臘人相反，他們說「證據不會講話」，而且是字面意思上，證據真的不會講話，不會講話就沒有生命，沒有生命就不能傳達一種親知的認識，這種東西在希臘法庭上不被採納當作證據，他們一定要一個人親口來告訴你說：我怎樣怎樣，或我看到什麼什麼，這才算。
王：可以跟法官對話的人證比物證在雅典或古希臘是更有意義更有價值，可以被法庭或社會所接受……
黃：就像現在我們會說口說無憑，所以要用白紙黑字寫下來，在當時雅典人或希臘人會說口說才有憑，你寫下來不算。
王：完全跟我們的認知相反的。
黃：這也影響柏拉圖與亞里斯多德講這種知性的對象是一種親知的對象，它不是我們現在認為的「概念」。我們現在所說的「概念」。
王：如果站在柏拉圖的立場來看，我們現在的這種教育，因為我們現在教育是一個課堂，老師演講，底下學生一直抄一直抄，作筆記，然後到考試，證明你學起來了，這種教育方式在柏拉圖他們看起來，不可取……
黃：是一個準備階段，比如說你喜歡法律，去上法律的課，他們就會說你是法學的粉絲，可是你不是法學家，哲學也是一樣，你去聽哲學的課，他們會說你是哲學的粉絲，但是不是真正在做哲學。
王：他們認為你要透過對話，蘇格拉底的對話是一個大師對一個後進，用引導的方式去引導他思考，這種方式才有可能去傳授哲學。
黃：柏拉圖自身對這種書寫的知識的傳遞有很大的批評。我們現在都讀柏拉圖對話錄，對話錄事實上只是一種哲普的作品，給哲學粉絲看的，真正的哲學活動並不在對話錄上。
王：比方說我真正要學柏拉圖哲學的人，對柏拉圖來講，來看我的對話錄或寫的任何書都是隔一層紗或不是重點，頂多當一種預備工作，真正要的是來跟我對話，這個時候才有可能讓我們真的去學習接觸到柏拉圖哲學。
黃：對。他認為哲學活動就像看病一樣，就像醫生，我要親自看到一個病人，親自診斷，知道身體的狀態，我才能夠對症下藥，哲學活動也是一樣，我要先考察你的靈魂的狀態，靈魂準備衝不充分，充分的話，我才可以引導你進入下一步階段，那如果說我哪一天無聊發神經，拿著廣播器在街頭大聲談論柏拉圖的原理論或亞里斯多德的原理學，誰會理我呢？
王：沒有人會理你，呵呵呵……
黃：對對對，這就好像是，我們說一對一的教養，一對一地親手去栽種一棵植物，跟那種工業化大規模噴藥的差別。
王：所以就是，感覺上，柏拉圖他們認為哲學的傳授，教授，或者是進行的方式，像自己親手栽種，親手照顧，去看花、植物生長的情況，給它多曬點太陽，還是多澆點水，這樣子去照顧它，才有可能讓哲學活動真正進行起來。
黃：其實我們讀柏拉圖和亞里斯多德的著作就知道他們經常把哲學類比為醫學、醫術，跟耕作的技術，耕農學。
王：種田跟看病就對了。哲學活動的進行更像或更類似於這兩種其他一般人熟悉的活動。更像給病人看病，要種一塊地，要怎麼樣照顧農作物。我想時間的關係我們先聊到這邊，我們先休息一下，再回來繼續跟哲翰聊，因為蘇格拉底把哲學或愛智的重點，拉回到人的身上，我們還沒有很好地聊到說蘇格拉底跟柏拉圖他們認為人到底是什麼東西，為什麼需要哲學，我們下一段回來再討論。
