王：各位朋友大家好，歡迎回到哲思台灣，今天是哲思台灣的第三十七集，我們請到的朋友是現在在德國海德堡大學作博士研究的黃哲瀚，今天請哲瀚來跟我們聊，主要是聊他的學術專長，也就是古希臘哲學，也就是蘇格拉底、柏拉圖、亞里斯多德這一段，剛才在第一段的節目裡面，我們兩個是從柏拉圖的學校聊起，後來聊得更早，包括這個當時蘇格拉底、柏拉圖他們所處的雅典城邦，在雅典的社會、文化、政治的演變，從這個地方開始聊，大家知道雅典是當時民主城邦的典範，雅典的公共事務、政治事務、社會生活，一定程度都是由大家共同決定，所以有能力去影響大家決定的人變得很重要，所以修辭學派，會說話，會說漂亮話，有能力影響大家想法的人，就變得很重要，剛才哲瀚和我們聊到修辭學派的演變、思想特色、核心，剛才在第一段也聊到聽著聽著好像不是在講希臘的修辭學派，好像是在講尼采的感覺，哲瀚也講說尼采的思想也一定程度上承希臘思想家，雅典城邦時代重要思想家，修辭學派對他的影響…
黃：他算是對修辭學派的這種價值典範…或是說對修辭學派的這種想法的一種新時代的版本…當然不完全繼承，我們可以說他的原型是這個…
王：聽起來真的很像，那剛才大致上講這些東西有一個原因，就是因為哲瀚在第一段告訴我們的重點，我們知道柏拉圖在雅典創辦一個學院，在裡面教他想要教給學生的東西包括哲學、數學這些東西，那哲瀚要跟我們分享其實在柏拉圖創立學院之前，其實修辭學家也搞了個學校、修辭學院，雅典這時候就有兩所競爭關係的學校，那修辭學校又先於柏拉圖的學院
黃：大概是在西元前三百九十幾年，有一位著名的修辭學家伊索卡拉提斯建立了一個學校，那柏拉圖的學院在三九零末到三八九，晚幾年…
王：剛才第一段哲瀚和我們聊到柏拉圖在年輕的時候也被修辭學院招生…
黃：不是柏拉圖，是亞里斯多德…
王：所以他們的影響力、觸角一直往外生…
黃：我們可以這樣講，柏拉圖在年輕的時候，他的家族對他的期待，是作為一個修辭政治學家，希望他走上這條路，他們家是貴族，包括他的表叔、長輩們其實都是雅典政壇的紅人…
王：拿台灣現在的情況來講，有點類似但不太一樣，如果希望家裡的子弟要從政在社會上有影響力，叫他去念個法律系，因為這是社會上有影響力的科系，當時在社會上有影響力，在雅典城邦時代就是修辭學院，柏拉圖家裡的人希望他去念修辭學院，習得修辭學，雄辯術…
黃：不一定是希望他去…因為他年輕的時候，這個學校還沒有…希望他走上這條路…
王：但是從結果來看，柏拉圖沒有去念…那柏拉圖沒有去念的原因是什麼…
黃：他沒有走上這種教養…
王：這個原因是什麼？
黃：我們可以分成兩個方向來理解，一個方向是就他的外部理由跟內部理由，外部的理由，大家都知道，就是蘇格拉底的死亡的過程，被判死刑的這段過程，在這裡面我相信柏拉圖史無前例地感受到雅典的這種型態的價值，一種嚴重的問題…
王：你說這種價值就是民主、大家共同決定，尤其是被具有修辭學、修辭學者控制操控的能力，他覺得這個東西是有危機的…
黃：我們更具體地來說應該是這一群修辭學家背後的一種思想，那種思想，為了方便可以把它叫做「強者的自然主義」…
王：如果我沒有記錯的話，蘇格拉底被處死，柏拉圖還很年輕，二十歲，二十幾歲，他死掉之後，造成柏拉圖對修辭學派以及背後所代表的老式、舊式的價值思想產生了一種反抗跟質疑…
黃：應該說，蘇格拉底的審判代表…從另一個側面反映了雅典文化危機的惡化。
王：那柏拉圖他自己提出的解方，他自己覺得應該要怎麼辦呢？
黃：首先，他為什麼會認為這種思想會是一個危機。其實我們也不用把它想得太複雜，我們就看過去幾十年台灣的政壇就知道，這確實是一個危機。那個道理在於，柏拉圖會從這個方式去想，首先，我們看，這樣的強者的自然主義沒有辦法形成價值規範，為什麼呢？因為它是反對價值規範的…
王：一切由力量來決定，所以沒有穩定的客觀的價值規範。
黃：包括說，比如說，我要跟你說服一件事情，你如果是強者的話，你根本不用聽我講，你就一刀殺了我。這種強者的自然主義貫徹到最底就是這樣子，他是不用聽你講話的。這種擺脫了一切規範性的思想到底能不能成立？柏拉圖認為是不可能的。首先，擺在城邦，這會是一團混亂的城邦，其次，在個人身上，一個人只是一味追求他的自然的強力以及他的快樂與欲求的極大化，與其說他是一個自由人，不如說他是被欲望宰制的人。什麼叫被欲望宰制的人？就是那個欲求不是我能夠控制的，這個是無限多重性的，所以我的生命是要追求這些東西的話，我會一輩子都在汲汲營營，然後，對柏拉圖來講，這樣的人是沒有存有的。
王：你說被欲望宰制的人，一般站在修辭學派的立場，或者是強者的自然主義的立場，每個人的欲求，每個人的快樂，透過自己的力量，以自己的強力極大化展現出來，這樣子不就最自由嗎？因為你想幹什麼都可以幹的到，你想要美女，你想要舒服的生活，透過自己的力量達成追求，這還不夠自由嗎？
黃：柏拉圖的策略是，他甚至反過來證明說，這種生活既不自由又不強力，最弱的。
王：你講說柏拉圖的反省我可以理解，因為他被他的慾望所宰制，他只是他慾望的奴僕，但這不是存有，一點也不強力，你可不可以解釋一下這甚至不是存有是什麼意思？
黃：因為當聽眾聽到，一個人追求慾望是被欲望所宰制，就會覺得這是八股文章，但是我們看柏拉圖是怎麼來談，這主要是編在他的佛底亞斯對話錄裡：這群修辭學家覺得這樣的人是最強的，強大在對他好的東西他實現…
王：拿台灣社會的例子，就是郭台銘，最強力，他有力量，他想幹麻就可以幹麻，為什麼這樣的人不強力？
黃：他必須要知道什麼東西對他好，然後實現了對他好的東西，才算有力量，如果一個人不知道什麼才是真正對他好的東西，但是呢他不斷追求假象的東西，他的力量就不叫做力量，柏拉圖採取的策略是這樣子。
王：所以我們第一步是先搞清楚什麼東西對我們好，而不是一直去追求…
黃：這些強人首先預設他要知道，他要有知識，然後只要預設了他要有知識，柏拉圖就贏了，他必須遵從規範，因為每個知識都是一個規範，劃分什麼是真的什麼是假的，你就不能夠完全依照你的欲求。
王：你剛才講強者的自然主義推到極致它的本質就是沒有規範，因為這是靠力量決定，哪裡來的規範呢？站在柏拉圖的角度，恰恰好相反，因為他們沒有規範，所以他們不知道什麼對他們是好的，什麼是對的，你在不知道的情況下，只是靠自己的力量去追尋，追尋出來的結果和答案不一定對自己好，所以整個力量展現的過程變成一點力量、一點說服力、一點好處都沒有，所以不強力，這我可以理解，那你剛才提到一個一般的聽眾不是很了解的詞，柏拉圖說，甚至認為，這樣的人，不是一個存有，這個意思是什麼？
黃：什麼叫存有？我們忽然從生活到一個比較高的…我們這樣說，希臘人講的存有跟我們現代哲學講的存有是不一樣的東西…我想要問我們是要往這個方向去走還是點到為止？
王：先簡單地講…
黃：柏拉圖和亞里斯多德指的存有是和變動相對應的東西，某種有規律的東西，越有規律，它就越存有。
王：因為講存有我會想到真正存在的東西…
黃：跟我們想的存在是不一樣的…
王：越有規律，它存有的性格就越高…
黃：越符合規範的東西就越存有…
王：強者的自然主義不承認也不存在什麼規範，就沒有什麼規範或規律可言，強者的這一套方式這一套價值，柏拉圖認為不能夠成為存有，因為他沒有規律或規範…
黃：他們會說在這樣的情況下你的靈魂是非常不存有的，也就是你的靈魂不斷受到外來慾望…不斷追求外來欲望的滿足，不斷處於追求與滿足的變動，並沒有根據一定的規範來活動，你這樣的靈魂是一個散慢的靈魂，柏拉圖說，他是自我衝突的靈魂，因為慾望之間會自我衝突…
王：哲瀚我問一個問題，在古希臘哲學有一些概念是常被提到，如一與多，比方說變與不變，這個世界到底是變動的還是不變的，當時很多哲學家在討論這個問題，先不講細部的地方，就這個地方，柏拉圖、亞里斯多德這對師徒也好，越符合規律，也就是越存有，強者的自然主義沒什麼規律，老子強…改天等我老了被打倒了，規則就由他來定，沒有一個固定的規則，言下之意，柏拉圖、亞里斯多德，它們認為，靈魂也好，價值也好，規範也好，是比較好的，變來變去是比較不好的，我想要問，他們認為好在哪裡？變來變去也很好，因時制宜，用比較負面來看規範這件事，就是食古不化、不知變通，我的意思是說變與不變都有好的一面與不好的一面，所以我想問，柏拉圖、亞里斯多德認為有一個規範性是好的，一直變動是不好的…他們是怎麼看這個事情？
黃：我們用很簡單的方式來說，好像因時制宜是比食古不化好，我們中文講的「權變」，「權」是什麼？「權」是指一種權衡，權衡就必須要有尺度，尺度就是一種規範，這種權變是指什麼？當我們面對一些沒有必然性的事物，我們在實踐生活裡遭遇到的各種問題，不是數學的問題，一加一等於二，但是我們實踐裡面要怎樣才是勇敢的事情？聰明睿智的事情？在不同的脈絡有不同的考量，在這種不必然的領域裡面，才有權變的問題，權變是什麼呢？我們會說，這件事情做得恰到好處，因為我權變，能夠變通，當我們做這樣一個判斷的時候，這樣的事情做到恰到好處，因此它是一個好的，我們預設了，在這種會變動、不必然的世界裡面仍然在一種程度上符合一種規範，而這種規範，我們說它應該不是變動的規範，比如說，我在戰場上，在某種情況下逃跑，會被當作是膽小，我們可以想很多例子，敵方跟我方相差太懸殊，我逃跑叫做轉進，保護後方，保存實力，這就不叫膽小，雖然稱不上勇敢，但也不是膽小，這就符合某種規範，跟敵方處於拉鋸戰時我英勇殺敵，這兩種行為多多少少比較符合一種普遍的規範，我們說它是好的，在戰爭上應該被實踐出來的一種價值，所以他們講的規範不是一種死板板的東西，因此亞里斯多德、柏拉圖會說那是一種比例關係，就好像一比二等於一比二，二比四等於一比二，八比十六等於一比二，這種相同的比例關係，前後兩個變項可以不斷地變，可是都等於一個比例關係，這樣子的比例關係就是一種規範，他們把規範當作比例關係，它不是一個死板板的成文法。
王：修辭學院裡面教修辭學，這是很重要的內容，剛才哲瀚和我們聊到，柏拉圖在他的恩師蘇格拉底在雅典的民主政治底下被判了死刑，從此對希臘城邦的價值觀，修辭學院背後的價值產生了很強烈的質疑，所以他有提出一些不同的看法，他自己創立了學院，蘇格拉底被處死的時候柏拉圖二十來歲，等到他成立學院，他幾歲？
黃：三十幾歲…
王：柏拉圖成立學院對於修辭學院背後的價值，強者的自然主義，有很強的批判和反動，簡單講，他應該不教修辭學，那學院裡面到底教什麼？有沒有什麼和反修辭學相聯繫的？
黃：其實這是一個很大的論點，簡單講就是，他要問一個問題，價值可以建立在哪裡？修辭學派講的對於自然與規範的截然二分，對於人的強力自然展現，在這種強力之上是不會有規範出現，不會有價值落實在這種預設上面，他要問的的是，價值規範可以落在那些東西上？事實上，簡單來講，就是知識。就如同我們剛剛談到的柏拉圖反對強者的自然主義，是問說，你們這種強者，不需要認知，如果要認知，就必須預設規範。
王：就算是強者，在柏拉圖的眼光看來，你要搞清楚什麼東西對自己好？什麼東西對自己好這件事就是一個價值，一個規範，或者是知識，可見這是第一個前提，才可以去追求，柏拉圖的學院和伊索卡拉提斯的學院的區別，修辭學院基本上是不相信價值，不相信規範…
黃：他們相信他們認為的價值…
王：強者的自然主義，但是在學院裡面，去建立價值，找尋價值，價值應該建立在什麼基礎上面？
黃：敵對的兩方都承認價值，但是一方是屬於一種市儈主義，你要怎麼在城邦裡過一個良好幸福美滿的生活，幸福的生活是兩方所追求的，但是修辭學派認為你要過一個幸福的生活，你要在這個社會往上攀爬，達到地位…
王：越有錢越有權勢你就越幸福…
黃：到現在的台灣每個人都是這樣見解的…
王：月薪二十萬的人比月薪十萬的人幸福，月薪十萬的人比月薪五萬的人幸福，大概大家會這樣想…
黃：當然是這樣，然後不切實際、不食人間煙火，這個臭哲學家…
王：你要搞清楚什麼對自己好，錢越多不見得對自己越好，但一般人聽了以後可能不以為然，才怪，吃不到葡萄說葡萄酸，你自己賺不到這麼多錢…
黃：修辭學院對柏拉圖學院的批評就是這樣子…
王：兩個學校創立的時候，在雅典城邦，你知道有多少人嗎？
黃：大概兩萬多人…不包括奴隸的人數，因為奴隸有時候住在城外，或者是沒有公民身分的農夫就會住在城外…
王：柏拉圖成立學院之後，雅典就有兩個流派，代表市儈主義、強者的自然主義的修辭學派，另外一種就是…
黃：就是把價值擺在認知上，為了知識而追求知識，在為了知識而追求知識的活動當中，你的靈魂才能獲得最高的幸福。
王：知識不但是價值的基礎，追尋知識也可以獲得靈魂的幸福。在達到幸福上，修辭學院認為你要往上爬，展現自己的力量，實現自己的慾望就是幸福。柏拉圖的學院認為你要追求知識，在這種活動中你可以獲得幸福。我想要問的是，現在雅典有兩萬公民，有兩所學校，雅典的公民認為修辭學院的那一套才是對的，柏拉圖的學院感覺很異端，曲高和寡，學院成立之後對雅典有造成什麼影響嗎？他們之間的競爭關係實際上是怎麼樣？
黃：我必須說柏拉圖有很強大的個人魅力，在北邊接近蠻邦的亞里斯多德也會跑到雅典來，亞里斯多德是史塔基拉人，在現代希臘國家的東北，從那邊到雅典的直線距離大概是台北到嘉義，其實不遠。
王：他畢竟是個外邦人，他是為了柏拉圖跑到雅典去的嗎？
黃：這個我不知道，首先他父親早死，他姊夫當他監護人，他去雅典讀書是她姊夫安排的，也是因為他姊夫有柏拉圖學院的人脈的關係，從中牽線把他安排…
王：學院成立之後，柏拉圖是很有魅力的思想家，或是校長，所以吸引各地學子來就讀，那他們兩所學校有互相攻擊或在學說上提出什麼更新的東西來嗎？
黃：柏拉圖的學院與伊索卡拉提斯的修辭學院彼此攻擊的論點可以在伊索卡拉提斯的全集或柏拉圖的對話錄某些地方可以看到，首先我們要知道柏拉圖學院是在幹什麼，學院是在從事我們所謂的學術的活動，它主要研究的內容非常多，包括數學、天文學、音律學、植物學、動物學，我們所能想到的古代學科都有人在研究，學院基本上不是一個學校，它是一群科學家、一群哲學家、一群思想家聚在一起做研究，他們共同生活在裡面，然後一起做研究。
王：比較像我們講的學術機構，比較不像我們講的學校…
黃：他們是一群學者聚集起來，我們回想中國這時的居下學士﹙按：此處聽不清楚何義？﹚就是這樣。
王：所以他們也不是只教哲學，所以像今天的大學一樣，裡面是做學術研究、追尋知識的場所。
黃：對他們來講，你去考察數學，去考察天文學，基本上是屬於哲學的活動，因為是一種對知識的追求，學院裡面沒有哲學就一定是哲學系在教的，數學就數學系在教。
王：那我想問一個問題，學問或知識，植物學、天文學、數學這些東西在修辭學院教嗎？
黃：基本上不教。
王：修辭學院就像我們剛才所猜測的，基本上是教一些市儈主義…
黃：一種修辭的訓練。就是傳統詩詞的養成與修辭的訓練。
王：我問一個比較一般性的問題，在當時雅典城邦裡，哪一個學院吸收的學者比較多？哪個學院的影響力比較大？
黃：這個我不知道。只是互有往來，但我們不知道確切的人數，但我們就柏拉圖學院，它的常駐學者就十幾個，這是他們內圈的成員，他們有一群外部的觀眾，比如說就是來旁聽的，他們有一群固定的聽眾，還不少，但這個聽眾群有多大我們不知道。但是是相當流行的，我們舉一個故事，柏拉圖有一個女學生，她靠賣柏拉圖對話錄來賺錢，外銷到其他城邦，賺了一筆不小的錢。
王：柏拉圖學院裡最重要的是追求知識，因為知識是價值的基礎，追求知識也代表靈魂的幸福…
黃：其實是追求幸福，而對柏拉圖來講，追求幸福只能透過認知…
王：所以追求知識本身就是意味追求幸福…
黃：這種想法我們現在會有點陌生，很類似的，我們看早期佛教的修行，基本上就是透過觀的方式，讓你進入禪定的狀態，藉由禪定達到對這個世界真相的認知，在這種涅槃裡你可以得到無上的法喜，照佛教的詞語來講是這樣，基本上，柏拉圖學院談靈魂論，怎麼去追求靈魂的安定，從裡面找到人世間的至福，柏拉圖的這種特色一直到晚期古代都被掌握，只是進入現代我們反而不看這個…
王：如果我記得不錯，柏拉圖學院好像持續了一千年…
黃：它是到西元五百五十九年…
王：它是西元前三百九十幾年成立的…等於是九百年的時間裡面，怎麼樣追求幸福，尤其是靈魂的幸福，在柏拉圖學院或柏拉圖哲學裡都是很重要的事情，在哲學系就很少會提到這個…
黃：我們不會認為這是值得重要看待，我們認為那是一種形上學的玄想…
王：靈魂的幸福，很少去談這件事情，這其實就變成兩種生活方式，一個是修辭學院，代表當時雅典人的一般想法，市儈主義，你有越多的錢，越多的權力，展現你的強力，感覺上就是他們的幸福…
黃：這很實際，我們做為一個正常人很難拒絕…
王：柏拉圖講的幸福，靈魂的幸福透過追求知識，聽起來修辭學院的幸福觀，市儈也好，粗俗也好，我們每個人都很容易想像，容易認同，這樣還不幸福嗎？但柏拉圖的，不容易想像…
黃：你如果跟柏拉圖一樣有錢，整天不知道幹麻…
王：這是兩種不同的生活方式，剛才哲瀚講的很好玩，如果你很有錢，不愁吃穿，去追求知識…
黃：依照亞里斯多德的想法，哲學是有錢人做的…
王：我想要問的一點就是說，修辭學派講求權勢，柏拉圖講求透過追求知識來達致靈魂的幸福，但也必須有錢有權才行，這不就不謀而合嗎？要怎麼去區別？
黃：哲學上的幸福預設了，首先你要活著，然後要衣食無缺，身體要健康，這些都是要哲學活動的預設條件，但並不決定可以獲得哲學的幸福，我們倒過來說，我們要追求哲學的幸福，那個幸福不在於這些外在條件的滿足上，但是不能缺乏這些外在條件，首先你要活著，但是蘇格拉底可能會說死了比較好，我們先不管…
王：也是蘇格拉底喝毒藥的原因之一…
黃：我也認為這是柏拉圖、亞里斯多德和蘇格拉底真正的差異，不是在形上學的學說上。對這種生活態度的差異。那亞里斯多德會怎麼講？首先他會說你要滿足這些外在的條件，你要好好地活著，接著是柏拉圖和亞里斯多德都會同意的，接著你要變成一個好人，為什麼？你要追求美德，你要在城邦的公共生活裡面實踐完滿的美德，也就是說你要先成為一個正義的人，正義對柏拉圖和亞里斯多德而言，我追求美德是追求規範，愛好美德事實上是愛好規範，而規範是知識，所以我對於智慧的愛好，首先表現在我在實踐生活上愛好正義，你要真正成為一個正義的人，你要真正地喜歡美德，你才可以當一個哲學家，不是我先教你一些邏輯論證，你就對什麼論證做一些批判，對正義沒有這麼愛好，這樣是不能當哲學家的，光是學什麼哲學論證，這對柏拉圖和亞里斯多德來說是不能當哲學家，哲學家有一個預設是，有一個外在的預設，你要活得好，你不能死，接著進一步內在的預設，他的靈魂狀態是什麼？他是一個好人，是一個正義的人，你才會有真正對知識的愛，這就跟我們現代人所認為的愛知識一個很不同的，我們現在的愛知識只是好奇心而已…
王：或者是功利主義與結果主義，知識有力量，知識可以幫我們找工作，所以才會愛知識…
黃：或者說，我們現代人純粹對知識的愛裡面不包含對美德的愛…
王：好奇心，我想搞清楚這個世界是怎麼回事…
黃：大眾文化裡才有怪博士的想像，這種人也不管你的規範道德，跟浮士德簽下契約，去做出一些科學怪人。對柏拉圖和亞里斯多德是完全不一樣。
王：所以你剛才提到第一個條件是好好地活著，至少要有品質的活著，然後第二個階段並不是愛智慧或愛知識，而是要成為一個正義的人…
黃：你要真正能愛知識，它預設你要愛美德，不愛善、不愛美的東西是不會有真的愛。
王：愛智慧或是愛知識比較是次的東西，更重要的是愛美德…
黃：應該是倒過來，首先愛知識要透過一個階段，就是愛美德，愛美的東西、愛善的東西，通過這個媒介，我才知道美的東西、善的東西是什麼…
王：德行與知識一定程度是綁在一起的，德行就是知識，所以不是分開來的…
黃：倒過來說，存有就是美德，沒有形上學與倫理學的區分。
王：所以今天的哲學來看，知識論是知識論，倫理學是倫理學，什麼是倫理裡面的善和什麼是知識裡的真，兩碼子事，存有、存在放在形上學去談，不同領域的問題，但在柏拉圖和亞里斯多德看來，它們是同一件事情，德行就是知識…
黃：他會這樣說，一個東西之所以存有是因為擁有「阿克緹」﹙案：此處出現一個希臘文﹚美德，但阿克緹不適合翻譯成美德，一個東西最好的狀態，最好的運作，比如說一個剪刀的美德就是鋒利，一個馬的美德就是會跑會跳，跑得很健美，那人的阿克緹是什麼？人的阿克緹就是做一個有知識的人，做一個有智慧的人。
